ВтМ

Sep. 27th, 2010 09:07 pm
tajrini: (волк)
[personal profile] tajrini
Меня неоднократно спрашивали: "Что такое Мир Тьмы?" Так вот, всем спрашивавшим и просто интересующимся читать. По крайней мере мне, такая точка зрения очень понравилась.

"Дисклеймер: всё последующее - моё личное восприятие устоявшегося мира, через свою призму и призму одного мастера, так что учтите...

Мир Тьмы - мир, который был придуман, по легенде, одним мастером игр, которого затеребили игроки: "Ну ма-астер! Ну надоело нам играть фэнтези! Ну приду-у-умай что нибу-у-удь! Новенькое!" Говорят, что мастер крякнул, почесал ежетрёхдневную небритость, глотнул полбутылки пивом одним махом, и глаза у него загорелись нездоровым светом. Многозначительно подняв вверх указательный палец, он изрёк: "Придумал. Мы будем играть в вампиров!" Если бы они знали, во что это выльется...

Мир Тьмы, пришедший к ним тогда, оказался вариацией на наш мир. Но - вариацей, где более сгущены тени. Это мир, в котором краски обычно более тусклы, а улицы более грязны. Это мир, где Добро и Зло давно смешались в нечто единое и неразличимое, но всё же более тёмно-серое, нежели светло-серое. Это мир, где чаще ругаются, чем смеются, чаще тоскуют, чем бунтуют, а если и бунтуют - то только оттого, что ничего более не остаётся. На первый взгляд, совсем неприглядный мир, и интересного в нём мало.

На взгляд же второй, по крайней мере мой, всё оказывается несколько интересней. Мир Тьмы чем-то похож на Сумрак лукьяновских Дозоров: он блекл и смешан до поры до времени и на лишь верхнем слое. На самом же деле, это мир, где намного более актуализированы все проблемы. Все вопросы ставятся острее. Например, это значит более явное присутствие сверхестественного: там вполне физичны вампиры, оборотни, маги, фаэри, и прочие странные создания. Но это следствие, а не причина. Причина же в том, что на каждое действие следует реакция, и реакция, которая проверяет это действие на правильность. Ни один шаг не проходит без следствий - в общем, как и у нас, но более явно. У нас - ясная расплывчатость мира, у них - расплывчатая ясность. Это мир, где каждый, хоть немного вышедший за базовые рамки, сталкивается с тем, что он есть, и что есть другие - и сталкивается нос к носу.

В то же время, этот мир каким-то образом умудряется сохранить ощущение тайны и таинственности. Он не делится на белое и чёрное - скорее, многообразен его спектр, радуга в тумане. Здесь нет "злых" как таковых - даже поборники Пустоты когда-то просто хотели, чтобы всё человечество В этом тумане всегда прячется Нечто - и в этом Нечто можно покопаться. Небо Мира Тьмы часто застилают тучи - но иногда выглядывают звёзды необычайной красоты. На тёмном фоне отлично видны краски. Люди - под людьми имею в виду всех разумных существ - которые могут здесь выжить и, более того, жить все до единого ярки. В каждом есть что-то, кардинально отличающее от других. И когда пути таких личностей пересекаются, начинается нечто завораживающе-красивое. У каждой расы по-разному, у каждой личности по-другому. Оно получается очень настоящее.

В этом мире чертовски много шаблонов. К каждой расе, каждому подвиду, прилагается шаблон и стереотип, зачастую - не один. Но в то же время, я не знаю мира, который бы так поощрял к ломанию этих самых шаблонов. Практика Игры по Миру Тьмы показывает: персонажа, прожившего долее определённого времени, нельзя привести на Игру к другому мастеру, потому, что тот откажется - на основе того, что так не бывает в этом Мире. Но бывает - и у всех по-разному. Этот мир выкручивает нормы, делает из них что-то совсем непредсказуемое.

В общем,чертовски похоже на наш собственный мир - но, повторюсь, более явленный. По классике, игра идёт по времени, когда этот мир "умирает". Так вот, убить его, конечно, можно, да только намного сложнее,чем кажется. Он крайне живуч, как и личности, наполняющие его".
Автор Werekat

(no subject)

Date: 2010-09-27 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
возможно, когда-то это казалось неплохой идеей
на практике же ВТМ представляет собой весьма жалкое зрелище
особенно жаль, что "долгоиграющие" вампиры как-то сами собой пропадают из жизни не играющих, от них остается только нудная рефлексия на просторах
ближайшее сравнение - с паладинами 80-го уровня
но в ВТМ я так и не начал играть по другой причине - не смог заставить себя играть в мир, в котором даже добро сильно рискует гореть в аду

(no subject)

Date: 2010-09-27 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
Знаешь, в ВтМе ОЧЕНЬ много зависит от мастера. Да, возможна, как ты говоришь, нудная рефлексия. Возможно полное отсутствие логики (сама не видела, но мне страшные вещи рассказывали, от которых не просто играть не хотелось, но и мастерам что-нибудь оторвать). Тут не в системе и не в мире дело, а в конкретных людях. Знаю и игроков, которые играют в настолки (не только ВтМ) исключительно ради получения уровня. Но если имеется хороший мастер и хорошие игроки, которые доверяют друг другу и хотят играть ВтМ, а не пафосных и слащавых вампиров, то игра может быть восхитительной.
Добра там в чистом виде пожалуй что и нет. И до, оно рискует. Но тут уж каждому своё... Как говорится, на вкус и цвет.

(no subject)

Date: 2010-09-27 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
в основе любой идеи должна лежать сверхзадача
по простому - у истории должна быть мораль
первый вопрос мастера к себе - не "во что мы играем?", а "о чем мы играем?"
все очень просто
а уж техничность мастера - дело второе
мне противно играть и мастерить игры, в сверхзадачу которых заложены жестокость и беспринципность
я вообще не хочу делать ничего, что не делает мир лучше, как бы пафосно это не звучало
но я в меньшинстве
жаль, конечно

(no subject)

Date: 2010-09-28 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] am-mi.livejournal.com
о, ну, имхо, в ВтМе можно попрактиковаться делать мир лучше - если начать с себя (:

(no subject)

Date: 2010-09-28 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
Поленостью поддерживаю. Было бы желание. :)

(no subject)

Date: 2010-09-28 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
фраза "можно попрактиковаться" означает, что это весьма непопулярная практика

(no subject)

Date: 2010-09-28 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] morloceascher.livejournal.com
Какая странная постановка сверхзадачи.
То ли мне игроки неправильные попались, то ли я книгу неправильно читал - но ничего так, некоторые персонажи весьма успешно пытаются начать с себя, не стремятся испоганить и без того поганый мир. Сеттинг дает возможность на "законных основаниях" побыть жестоким и беспринципным - а уж быть ли таким, выбор каждого игрока. Та же ситуация "бытия в меньшинстве".

(no subject)

Date: 2010-09-28 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
многие из нас так или иначе играли всяких моральных уродов. так что я не о том
я об идее игры в целом
да, в нее можно закладывать дополнительные составляющие, но чаще всего втм этим не блещет.
не нужно воспринимать все на свой счет - я не видел ваших игр

это единственно правильная постановка сверхзадачи.
с ней работают писатели, режиссеры и т.д.
без постановки сверхзадачи нас окружали бы только дешевые боевики, порнуха и вадимы пановы.
не понимаю, почему это же не должно касаться мастера

(no subject)

Date: 2010-09-28 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
Я бы не сказала, что жестокость и беспринципность заложены в сверхзадачу данного сеттинга. Да, мир не из самых солнечных и радостных, но есть мир, а есть мы. Так вот, сверхзадачу каждый игрок определяет для себя и каждый мастер тоже. Да, в ВтМе сложно быть добрым и хорошим, да, желая добра можно такого наделать... Но, как говориться, а кому легко?

(no subject)

Date: 2010-09-28 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
размышляя о сверхзадаче идеи я ни слова не сказал об игроках, так что не нужно с мягкого на теплое.
давай начистоту, я еще ни разу не видел, чтоб мастера или игроки втм задумывались над сверхзадачей своих сеттингов и ролей. на поверку все это игрушки в "выживи и убей", зачастую с любованием собственной пафосностью

(no subject)

Date: 2010-09-28 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
Хм... Тогда откуда берётся сверхзадача?

(no subject)

Date: 2010-09-28 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
а, это просто :)
сверхзадача существует независимо от того, задумываются о ней, или нет
просто, если ее игнорировать, она будет примитивной - это бич современной культуры
просто задумайся, для чего ты играешь в втм, какова цель этой части твоей деятельности, что ты от этого получаешь?

(no subject)

Date: 2010-09-28 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
Я уже задумывалась. :)
С тем, что ты считаешь сверхзадачей ВтМа не совпало. Видимо я неправильный игрок.

(no subject)

Date: 2010-09-28 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
не ты одна отвечаешь, что уже задумывалась
только я еще ни разу не слышал вразумительных результатов этих размышлений
порадуешь? :)
кстати, я так и не сказал, что я считаю сверхзадачей втма

(no subject)

Date: 2010-09-28 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
А они тебе нужны, эти результаты? Я их знаю, мне хватает. :)

> кстати, я так и не сказал, что я считаю сверхзадачей втма

Скажи, а о чём мы тогда говорим?
А ещё, мне вот интересно, открой тайну, скажи, что ты хочешь тут доказать? Ну или вообще, зачем данный разговор?

(no subject)

Date: 2010-09-28 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
я? доказать?
боже меня упаси! :)

это все мое любопытство
видишь ли, я в упор не понимаю, зачем люди в это играют, и ты, запостив этот пафосный текст о пафосе, тоже никак мне этого не скажешь.
так и умру, видимо, в неведении :)

(no subject)

Date: 2010-09-28 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
Каждый играет для чего-то своего. Как и в любую другую игру. А зачем в ДнД играют понимаешь? Зачем вообще играют в ролевые игры?
Я играю ради опыта. Поверь, он бывает очень полезным. Ну и просто потому, что мне это интересно. :)
И уж чего-чего, а пафоса там ну совсем не много.
А я вот не понимаю что все нашли в стимпанке. Ну чужд он мне. И что?

(no subject)

Date: 2010-09-28 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
я играю очень редко и вполне конкретных персонажей - за прошедшие три года их можно пересчитать по пальцам одной руки.
к каждой роли я подходил с совершенно разными задачами и вопросами - и в итоге получал ответы.
так что мне сложно сказать почему разные люди играют в игры
я понимаю, почему люди прутся от стим-панка - это всего лишь матрица, на которой делаются сюжеты, это внешнее, визуализация
по сути получается, что люди просто балдеют от того как это выглядит
а вот в ВтМ изначально заложен базовый конфликт, который можно играть, он же определяет сверхзадачу - есть враг, и его нужно победить, практически любой ценой
меня смущает то, что враг по сути ничем не отличается от друга - только фамилия другая, и цели выше, чем "выжить и убить", нет
так что дело за мастером. если мастер надстроит над базовым сюжетом что-то большее, что в корне поменяет задачу для героев, выломав у них штампы, дав возможность радикально измениться системе ценностей персонажа в процессе игры, тогда будет хорошо
но я этого еще ни разу не видел
вот и не понимаю, отчего все так прутся

(no subject)

Date: 2010-09-29 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
Ты не вполне прав насчёт главного конфликта. Один из основных, прописанных исходно конфликтов - это болрьба с собой за сохранение себя. Как контролировать внутреннего зверя, чтобы сохранить хоть что-то человеческое? Как выжить в довольно жестоком мире и остаться собой? Другой вопрос, что иногда люди на эту составляющую забивают от слова совсем.

(no subject)

Date: 2010-09-29 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
славтехосспади!
наконец-то
отличный конфликт
но он не прописан в модели мира, и, чтоб он выстрелил, его должен заложить в сюжет мастер - вот о чем я толкую, без мастера эта линия останется безотносительной игре рефлексией игрока
но, как я уже говорил, я этого еще ни разу не видел

(no subject)

Date: 2010-09-29 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
Во-первых, как раз этот конфликт прописан. Внимательнее читай. Жаль не помню где конкретно я это видела, но если вдруг буду что-то перечитывать и найду, скажу тебе что конкретно почитать.
Во-вторых, тебе с мастерами не везло. Если ты судишь по харьковскому городскому ВтМу - то не суди. Городской вообще, судя по рассказам, это нечто странное.

(no subject)

Date: 2010-09-29 09:49 am (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
где он прописан?
в каком конкретно тексте?
в художественной литературе?
если так, то это и есть та самая авторская пристройка
хотя, даже если он прописан, я ни разу не видел, чтобы в это играли

(no subject)

Date: 2010-09-29 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
Точно не в художественной. Я её практически не читала и в большинстве не считаю источником, заслуживающем доверия.
Конкретный текст не помню, увы.
Я уже говорила, тебе просто не повезло. В это играют.
Если ты чего-то не видел, не значит, что этого не существует.

(no subject)

Date: 2010-09-29 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
если я этого не видел, это значит только одно - там, где я смотрел, этого не делают
а смотрел я достаточно
вывод: в большинстве своем украинский втм именно такой, как я описал
на счет "не повезло" - так и не повезет, играть в втм я так и не начну

(no subject)

Date: 2010-09-29 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] morloceascher.livejournal.com
Вношу свою лепту в виде урывка из главной книги по ВтМ, собственно CoreBook, которая (как подразумевается) была прочитана игроками (и мастером) и не является более поздним художественным дополнением и т.д.

"Vampire" is about the inner struggle between humanity and monstrosity in the face of unfettered power and eternal life. No mortal law binds the Kindred, no moral code restrains them - only fading passions or ideals nurtured in mortal life keep a vampire from indulging her horrific nature, and those memories become harder and harder to recall as the years stretch into centuries. In short, "Vampire" is about the characters and how they develop - or wither - in the face of tragedy and temptation. Can a mortal steeped in religious faith reconcile her deeply held beliefs with her lust for blood? Can a vampire resist the temptation to Embrace her lover rather than face an eternity of loneliness ? The Beast awaits any Kindred who surrenders herself completely to her predatory urges. The Storyteller must draw on the characters' backgrounds, hopes, and ambitions to create stories that challenge their - and their players' - convictions and beliefs.

(no subject)

Date: 2010-09-29 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
спасибо, интересный текст
сразу расставляет по местам многие вещи, проясняет ситуацию
но, глядя на покемонистых и периодически някающих "городских" вомпэров, не верится, что они это читали

(no subject)

Date: 2010-09-29 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] morloceascher.livejournal.com
Пожалуйста *улыбка*
Увы, с этой проблемой никакая система и свод правил не справится... Да разве только в ВтМ такая проблема несоответствия заявленного и того, во что превращается? Но всех же не перевоспитаешь.

(no subject)

Date: 2010-09-30 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] am-mi.livejournal.com
Если я чего-то не вижу, значит, его нет, выходит (:

(no subject)

Date: 2010-09-29 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
Спасибо, что нашёл этот отрывок.

(no subject)

Date: 2010-10-13 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ditw.livejournal.com
В правильном ВтМе с правильным мастером, впрочем и в любом сеттинге мира тьмы, сверхзадача просто выжить))) Как-никак - Готик-панк, причем в первую очередь - панк.

(no subject)

Date: 2010-10-13 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
примитивно
безыдейно
просто выжить - это древний doom с монстрами и кровищей

(no subject)

Date: 2010-10-13 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ditw.livejournal.com
Эт если ГМ примитивный. В Мире Тьмы атмосфера должна нагнетаться постепенно.
Т.е. сначала становление/ первое превращение и т.д., - появились способности супернатурала, ты начинаешь чувствовать себя среди людей, но чем дальше, тем болше сталкиваешься, что такое существование приносит гораздо больше неприятностей, причем таких, от которых никуда не денешься. и чем дальше тем способности больше, а перспективы все мрачнее. И все сверхспособности уходят только на то, чтобы просто как-то удержаться в мире. А в идеале в конце должна быть полная безысходность.. Собственно мир Тьмы задумывался как хоррор. Вампиров ждет геена, оборотней Апокалипсил, фейрей - зима.. И никакие сверхспособности никак не могут отвратить неминуемого..

(no subject)

Date: 2010-10-13 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
невероятно пафосно

(no subject)

Date: 2010-10-13 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ditw.livejournal.com
ну дык ))
Готик-панк )
Обе части функционалны))

(no subject)

Date: 2010-09-29 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] teafi.livejournal.com
Многое я уже слышал - от тебя :)
Все факты, в общем, верны - наш мир со сгущёнными тенями, шаблоны, тайна. Остальная часть текста - красивые образы - красива :)

P.S. Позабавили комменты о сверхзадаче. Отвечать Аиду не стал во избежание холивара. По-моему, стоит Играть и получать удовольствие, вот и вся задача. От "моралей" и "сверхзадач" же следует бежать, аки от огня, если только речь идёт об Игре, а не сеансе психотерапии :)

(no subject)

Date: 2010-09-29 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
если бежать от "моралей" и "сверхзадач", остаются эльфы 80-го уровня
если ты не понимаешь, во что играешь, не ставишь внутренних целей и задач для персонажа - ты не игрок, а статист, играчок, растрачивающий в пустоту свое время
без "моралей" и "сверхзадач" - страйкбольные зарницы. очень рекомендую, это гораздо полезней и веселее бессмысленного протирания штанов
с таким подходом, как ты описал, не рекомендую заводить разговоры об Игре с большой буквы

(no subject)

Date: 2010-09-29 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] teafi.livejournal.com
Аид, нам нет смысла спорить. Ты относишься ко всему серьёзно, ищешь правильное. Если костюм - то историчный, если танец - то со всеми ньюансами движений, если Игра - то с особой Целью, Задачей.

Я не смогу этого понять: для меня Игра - развлечение, играй и радуйся, костюм - просто для антуража роли, занавеска ничуть не плоха, танец - ради самого танца, если мне нравится - то и хорошо. Это не вопрос логики, это эмоции, внутренние установки.

Они не изменятся, их можно только высказать и признать различие. А высказать их друг другу мы уже, по сути, высказали. Продолжать и начинать снова нет смысла. Постараемся, чтобы это не помешало нам общаться, вот и всё.

(no subject)

Date: 2010-09-29 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] aid-sherson.livejournal.com
ого!
ты поставил меня в тупик
мне действительно больше нечего сказать

(no subject)

Date: 2010-09-29 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
Мурк, спасибо за мнение.
Насчёт сверхзадачи - не могу согаласиться. Игра - это бесценный источник опыта, так же как и жизнь, только безопаснее. Да, играть для развечения можно и иногда нужно, но ИМХО - тогда лучше играть в ДнД, как-то там веселее, что ли... Впрочем, это личное мнение, просто для меня сессия ВтМа часто зканчивается долгими пожизненными размышлениями, осознаниями, выходом на новые вопросы или их решения...

(no subject)

Date: 2010-09-29 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] werekat.livejournal.com
Ого, однако, дискуссия развернулась, не ожидала. :) Причем о вечном - почему игроки и потенциальные игроки не читают правила. :-P

А ещё подумалось, что старый ВоД я люблю ещё и за то, что он развивался этаким коллективным творчеством. То есть, как ДнД - куча нелепого, нестыкующегося, какой-то неясной фигни, получившейся потому, что кто-то забыл кому-то написать и состыковать... И при этом живое - потому, что нарочно не придумаешь. Тем и интересно.

Поскольку я не умею строить миры, то мне неинтересно играть в мир, пока он не оброс такими подробностями. Мне интересно копать, находить, а не придумывать. Пытаться смоделировать "как оно могло бы быть" на уровне общества мне неинтересно: для этого у меня персонажи (как они стали такими, как есть, и куда пойдут дальше). Собственно, МТ - как и Грейхок, как и Эберрон, и Варкарафт, и Вархаммер - тем и интересны, что там моделировать ничего не надо. Взаимодействие игровых фракций уже прошло, причем прошло отчасти вживую (кем-то сыграно), сложилось так, как сложилось, и уже ничего не поменять. Наличие у мира истории делает его мне интересным, особенно если в истории есть что-то, близкое мне лично.

(no subject)

Date: 2010-09-29 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] tajrini.livejournal.com
Кстати, одна их причин по которым я люблю Мир тьмы - он живой.

(no subject)

Date: 2010-09-29 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] werekat.livejournal.com
*кивает* Ага. Местами нелепый, бессмысленный и беспощадный, но живой.
Page generated Jun. 21st, 2025 04:06 pm
Powered by Dreamwidth Studios